Даніэль Сарэвіц выступае на канферэнцыі ў Бруселі, верасень 2016 г. Фота © Еўрапейская камісія.

ПЫТАННІ і пытанне Даніэля Сарэвіца: Якая роля навукі ў пост-нармальным свеце?

Я размаўляў з Даніэлем Сарэвіцам, прафесарам навукі і грамадства ў Арызонскім дзяржаўным універсітэце, пра постнармальную навуку і тое, што нявызначанасць азначае для навукоўцаў, якія працуюць, каб даваць парады палітыкам. Гэта інтэрв'ю адбылося ў кулуарах 2-й канферэнцыі па навуковых кансультацыях для ўрадаў у Бруселі, Бельгія, 28–29 верасня 2016 года.

Дыскусія пра постнармальную навуку пачынаецца з назірання: што мы жывем у свеце, у якім факты не ўпэўненыя, доля рашэнняў вялікая, і гэтыя рашэнні з'яўляюцца тэрміновымі. Што гэта азначае для навукі і што гэта значыць, калі навука хоча інфармаваць пра распрацоўку палітыкі?

Сарэвіц: Незалежна ад навукі, якую вы займаецеся ў задачы пост-нармальнай, яна заўсёды будзе няпоўнай, і яна заўсёды будзе падлягаць перагляду і вельмі нявызначаная. Гэта можна разглядаць з шматлікіх навуковых перспектыў. Такім чынам, шматлікія навуковыя даследаванні могуць прывесці да шматлікіх вынікаў, таму гэта прыводзіць да з'яўлення ісцін, якія могуць быць выкарыстаны ад імя розных набораў каштоўнасцей. Каштоўнасці і факты могуць злучацца паміж сабой па-рознаму.

Я люблю адзін з прыкладаў, як усе разважаюць пра тое, як існуе кансенсус адносна ГМА. Ну, існуе кансэнсус вакол вузкай часткі праблемы з ГМА, як і з нагоды вузкай часткі кліматычных змен. Але сапраўдныя праблемы звязаныя з тым, што можна зрабіць? пытанні. Так, напрыклад, для ГМА, калі людзі кажуць, што існуе кансенсус, што яны азначаюць: "мы ведаем, што яны не ўяўляюць небяспекі для здароўя". Так што я прымаю гэта на рызыку для здароўя, у мяне няма праблемы. Але потым вы кажаце: «і мы ведаем, што яны будуць важнай часткай эканамічнай будучыні Афрыкі». Ну, можа, гэта і праўда - чыю мадэль вы выкарыстоўваеце? Якія дадзеныя вы выкарыстоўвалі для стварэння? Якія ў вас здагадкі? Я маю на ўвазе ўсё, што мае справу з прагнозамі будучыні і сцвярджае пра тое, як будзе выглядаць свет, у шматкарыстальнай адкрытай сістэме, будуць падвяргацца розным людзям, якія прыходзяць з рознымі прэтэнзіямі і высновамі. І менавіта так і адбываецца.

І калі вы ўносіце навуку ў палітычную дыскусію, вы павінны выбраць, якую навуку вы хочаце выкарыстоўваць. Вы павінны адпавядаць гэтым прыярытэтам з нагоды таго, якія палітычныя праблемы вы хочаце вырашыць. Я думаю, што навука сапраўды важная, я думаю, што мы хочам быць фактычнай, я думаю, што мы хочам зразумець рэальнасць, і я думаю, што навука можа дапамагчы нам зрабіць гэта. Але для праблем, у якіх так шмат шляхоў наперад, столькі канкуруючых каштоўнасцей, самі сістэмы настолькі складаныя, я не думаю, што навука з'яўляецца прывілеяванай часткай рашэння.

Але з іншага боку, калі вы можаце мець палітычную згоду вакол таго, што трэба зрабіць, навука можа служыць вельмі добра. Таму што вы можаце ведаць, як звязаць праблему, і людзі не збіраюцца так спрачацца наконт вынікаў. І таму змагацца з надзвычайнай сітуацыяй значна лягчэй, чым з доўгай, зацягнутай, хранічнай праблемай. Паколькі ў надзвычайнай сітуацыі існуе значэнне канвергенцыі, усе хочуць вырашыць надзвычайную сітуацыю, і гэта вельмі дакладна вызначана. Таксама вы атрымліваеце водгукі. Калі навука не добрая, вы збіраецеся высветліць, ці не так? Ні адна з гэтых рэчаў не ставіцца да гэтых вялікіх, хранічных, больш цяжкіх праблем.

Калі вы чалавек ці арганізацыя, якая працуе на мяжы паміж навукай і палітыкай, як вы можаце змагацца з гэтым неадпаведнасцю паміж навукай, не маючы магчымасці даць канчатковых адказаў, але палітыкі, якія патрабуюць менавіта гэтага?

Сарэвіц: Выбудоўваючы працэсы, дзе значна больш рэгулярная сувязь паміж вытворцамі ведаў і карыстальнікамі ведаў. Адзін з прыкладаў, які я люблю выкарыстоўваць, - гэта група даследаванняў экалагічных даследаванняў Міністэрства абароны ЗША. Якая паспяхова вырашала ўсялякія экалагічныя праблемы, якія грамадзянскі бок не мог вырашыць. І прычына ў тым, што Міністэрства абароны не палітызавана, яны вельмі арыентаваныя на місію, яны не спрабавалі правесці фундаментальныя даследаванні, каб зразумець усе аспекты праблемы, проста неабходна вырашыць праблему. Такія рэчы, як абарона знікаючых відаў, з якімі ў нас няма праблем у грамадзянскім сектары, былі надзвычай эфектыўнымі. Гэта выпадак, калі навука і карыстальнікі навукі сапраўды займаюць адну і тую ж інстытуцыйную ўстаноўку, і яны працуюць разам на той жа мэты.

Але гэта крыху падобна на тое, што я магу выкарыстоўваць толькі навуку ў прыняцці рашэнняў, якія я замовіў сабе.

Сарэвіц: У маім універсітэце ў нас ёсць нешта, якое называецца "цэнтрам прыняцця рашэнняў для пустыннага горада". АСУ знаходзіцца ў пустыні, у іх амаль не бывае дажджу, там чатыры мільёны людзей, якім трэба шмат вады. За плячыма шмат эканамічных інтарэсаў, а таксама выжыванне людзей, якія там жывуць. Я думаю, што гэты цэнтр быў паспяховым, таму што за гэтыя гады яны наладжвалі адносіны з кіраўнікамі водных рэсурсаў. Гэта дазволіла ім захаваць незалежнасць як акадэмічных даследчыкаў, але і зразумець кантэкст выкарыстання, з якім сутыкаюцца кіраўнікі вады.

Іншы прыклад: Нацыянальная акіянаграфічная і атмасферная адміністрацыя (NOAA) кіруе праграмай пад назвай Рэгіянальныя інтэграваныя навукі і ацэнкі, RISA, і ідэя заключаецца ў тым, што для раёнаў з праблемамі прыродных рэсурсаў, напрыклад, праблемамі вады, пытаннямі землекарыстання, праблемамі прыроднай небяспекі, што навукоўцы, якія фінансуюцца дзяржаўнымі органамі, павінны супрацоўнічаць з органамі, якія прымаюць рашэнні, каб дапамагчы распрацоўваць свае праграмы даследаванняў. І зноў навукоўцы па-ранейшаму незалежныя, яны не працуюць у офісах, якія прымаюць рашэнні, і даследаванні ім не аплочваюцца, але яны могуць умацаваць абмежаванне, якое прымаюць рашэнні, і характар ​​іх праблемы, і праводзіць свае даследаванні спосабамі, якія забяспечваюць карысную інфармацыю. Такім чынам, гэта тое, што вы можаце разглядаць як нейкае ўзгадненне паміж функцыяй попыту і функцыяй прапановы, праз жыццё адзін з адным, праз знаёмства.

Праз значна больш цесныя сувязі і больш частыя зносіны.

Сарэвіц: Так, і пастаянная сувязь. Але я думаю, што ваша меркаванне наконт таго, ці трэба плаціць за гэта арганізацыяй, з'яўляецца выдатным, бо, каб захаваць незалежнасць, магчыма, лепш, што часта гэтага не робяць. Я думаю, што справа RISA і выпадак АСУ па пустыні / вадзе - гэта прыклады, калі даследчыкі маюць палітычную ізаляцыю. Іх грошы не прыходзяць ад тых, хто прымае рашэнні, але яны пастаянна зносяцца паміж сабой. Таму я думаю, што ёсць такія добрыя, маленькія прыклады, але яны займаюць сапраўды ўвагу і адпаведныя інстытуцыйныя структуры.

Дык ці гаворка ідзе таксама і пра замацаванне вялікіх праблем значна больш лакальна?

Сарэвіц: Гэта выдатнае пытанне. Таму што, відавочна, ёсць некаторыя праблемы, якія з'яўляюцца вялікімі праблемамі. Я думаю, што калі на мясцовым ці рэгіянальным узроўні ўсё можа быць кантэкстна адчувальным, гэта вельмі карысна. Тым не менш, шмат разоў працэсы фінансавання навукі асабліва не створаны для гэтага. Але я не думаю, што прымяненне гэтых ідэй у большых маштабах немагчыма. Напрыклад, вы можаце падумаць на нацыянальным узроўні пра такія праблемы, як інавацыі ў энергетычных тэхналогіях, сапраўды аспрэчаныя пытанні, усялякія розныя погляды пра тое, якімі тэхналогіямі мы павінны займацца і як мы павінны іх рабіць, але вы ўсё яшчэ можаце працаваць на нацыянальным узроўні. Параўнайце ЗША і Германію і іх розныя падыходы да энергетычных інавацый. Таму я не думаю, што гэта павінна быць мясцовым. Гэта залежыць ад праблемы.

Нягледзячы на ​​такое прызнанне, што жыве ў пост-нармальным рэжыме, многім людзям усё яшчэ здаецца, што цяжка адпусціць тое, што называецца мадэллю дэфіцыту зносін навукі. Ідэя заключаецца ў тым, што калі б толькі навука была перададзена лепш, грамадскасць зразумее і зменіць сваё паводзіны. Але ёсць вялікія доказы таго, што гэтая мадэль проста не працуе. Чаму вы лічыце, што гэтая ідэя настолькі ўстойлівая?

Сарэвіц: Ну, і я таксама павінен сказаць, што я не думаю, што большасць людзей набывае мадэль "пост-нармальная". І справа не ў тым, што яны не здольныя, яны, магчыма, ніколі ім не падвяргаліся. Постнармальная навуковая ідэя сапраўды аспрэчвае паняцце навука як адзіная рэч, якая кажа нам, што рабіць, PNS сапраўды кажа, што ў гэтых аспрэчаных кантэкстах мы павінны думаць пра навуку па-іншаму, і я не думаю, што большасць вучоныя хочуць туды паехаць. Мадэль дэфіцыту ўскладае на іх адказнасць: "мы паведамляем факты, вы слухаеце і прымаеце меры". Такім чынам, калі праблема не вырашана, гэта не праблема навукі. Гэта карысная забабона, якую навуковая супольнасць у цэлым прытрымліваецца. І забабоны цяжка дэстабілізаваць.

У той жа час, таксама з уласнага асабістага досведу, размаўляючы з навукоўцамі, якім сапраўды важна зрабіць сацыяльны ўплыў, яны проста не ведаюць, што такое альтэрнатыва. Цікава, ці ёсць у вас ідэя.

Сарэвіц: Ну, адказ не заўсёды можа быць з навукоўцамі, якія нешта робяць. Магчыма, нам патрэбныя рознага кшталту ўстановы. Я думаю, што ёсць нейкія рэчы, якія не павінны рабіць навукоўцы, і гэта прэтэндуе на экспертызу там, дзе ў іх гэтага няма, і грэбуе грамадскасцю. Я проста думаю, што гэтыя рэчы не дапамагаюць і ўзмацняюць гэтае паняцце прывілеяў, нават калі людзі не могуць не глядзець на свет і бачыць, што навука - гэта не адназначная рэч, якая кажа праўду па ўсіх гэтых пытаннях. Такім чынам, для пачатку можна было б больш разважліва ставіцца да нашага прадпрыемства, больш сумленна і больш сціпла ставіцца да гэтага.

Але па-за гэтым, я думаю, што вакол навукі ёсць велізарныя інстытуцыйныя праблемы, і яны не збіраюцца вырашаць асобныя навукоўцы. Кіраўнікам навуковай супольнасці сапраўды трэба актывізаваць гэтыя пытанні. Палітыкам, якія сур'ёзна ставяцца да навуковай палітыкі, неабходна актывізаваць гэтыя пытанні. І я б на самой справе сказаў, што мы павінны перастаць чакаць, што асобныя навукоўцы зробяць так шмат, таму што гэта частка праблемы, гэта мадэль, што калі б толькі кожны асобны навуковец паведамляў пра тое, што яны ясна робяць у свеце, усе зразумелі б усё, і мы Усё было б больш рацыянальна, і нашы праблемы сыдуць.

Вы закранаеце некаторыя праблемы, пра якія вы пісалі ў артыкуле "Захаванне навукі", а таксама тое, як створаны навуковыя сістэмы заахвочвае да даследаванняў, якія з'яўляюцца пасрэднымі, не маюць ніякага прымянення і проста простыя. няправільна. Таму мне было проста цікава - якія, на ваш погляд, ключавыя рэчы, якія сёння не так у навуковай сістэме.

Сарэвіц: Ну, я напісаў пра гэта чатырнаццаць тысяч слоў, так што ...

Не маглі б вы звесці іх да ста.

Сарэвіц: Ну, спачатку ідэя, што навука ёсць, можа быць і павінна быць свабоднай, даволі бессэнсоўная. Я таксама думаю, што гэта небяспечна, таму што гэта прывяло да думкі, што падсправаздачнасць за навуку - гэта толькі ўнутраная справа самой навуковай супольнасці, што вам не трэба несці адказнасць за знешні свет. Гэта сапраўды азначае, што вы не залежаце ад зваротнай сувязі з навакольным светам, каб пераканацца, што навука, якую вы робіце, вартая альбо карыснай. Адна з прычын таго, што ўся гэтая няякасная навука з'явілася на свет, таму што прамысловасць, якую вы ведаеце, якую мы дэманізуем, пачала праглядаць некаторыя вынікі ў біямедыцынскай навуцы, якія яны выкарыстоўвалі, каб паспрабаваць распрацаваць наркотыкі і не змаглі паўтарыць. іх. Я лічу, што гэты недахоп адказнасці выцякае з гэтага ідэалу чыстай, ізаляванай навукі.

І яшчэ адна праблема заключаецца ў тым, што так шмат навук робіцца на гэтых вялікіх, адкрытых праблемах, дзе сапраўды няма магчымасці даведацца, што такое добрая навука, які важны вынік. Няма магчымасці праверыць. Там няма магчымасці атрымаць зваротную сувязь з рэальнай сістэмы. У пэўным сэнсе мы задаем пытанні, на якія навука не адказвае. Гэта не значыць, што вы не павінны праводзіць даследаванні на іх. Але выбярыце пытанне аб харчаванні, якое пастаянна вагаецца, ці варта ў вас кафеін, ці не, вы павінны мець чырвонае віно ці не. Я думаю, што сапраўдны ўрок - мы не задаем правільныя пытанні. На гэтыя пытанні адказаў няма. Гэта залежыць. Гэта кантэкстуальна.

Таму ёсць праблемы, звязаныя з ізаляцыяй і ўнутранай падсправаздачнасцю. Таксама павялічваецца колькасць навук, арыентаваных на транснавуковыя праблемы або праблемы пасля нармальнай навукі, дзе на самай справе вельмі складана сказаць што-небудзь пра якасць, і навукоўцам вельмі лёгка прыйсці да вынікаў, якія маюць значэнне, але не з'яўляюцца .

І, зразумела, існуе жудасная сістэма стымулявання проста публікаваць, публікаваць, публікаваць, атрымліваць гранты, атрымліваць гранты, атрымліваць гранты. Усё, што прыводзіць да гэтага сістэмнага станоўчага прадузятасці, і калі вы аб'ядноўваеце гэтыя стымулы з іншымі праблемамі ізаляцыі і падсправаздачнасці, вы ў асноўным маеце сістэму з-пад кантролю.

Вы ўжо сказалі, што, можа быць, мы не просім асобных навукоўцаў, каб яны змянілі сістэму. Хто можа гэта змяніць?

Сарэвіц: Так. Вельмі складана. Я думаю, што многае павінна адбыцца. Як я ўжо казаў, адно - кіраўніцтву трэба актывізавацца і сказаць, што ў нас сапраўды сур'ёзная праблема, і мы павінны ўспрымаць яе сур'ёзна. Палітыкам трэба не палітызаваць тое, што для іх вельмі складана, так? Старэйшыя навукоўцы могуць адступіць назад, ім не трэба працягваць дзейнічаць, як пяскі на коле, яны могуць сказаць, што я больш не буду рабіць дрэнную навуку. Ці я не збіраюся адказваць на невырашальныя пытанні. Альбо я буду больш сціплым да сваіх вынікаў, альбо буду публікаваць менш работ. Я перастану выпускаць столькі аспірантаў, якія не будуць працаваць пазней.

Я думаю, што навуковая супольнасць можа адысці ад некаторых стэрэатыпаў ідэалізаванага, платанічнага ўяўлення аб навуцы як да гэтай рэчы, якая дае нам дасканалую праўду. Усе яны ведаюць, што гэта няпраўда, але міф зручны. Яшчэ крыху сумленнасці адносна характару прадпрыемства. Такім чынам, ёсць шмат рэчаў, якія павінны будуць адбыцца.

І тады я таксама думаю - гэта тое, што я спрабаваў зрабіць па-свойму сціплым спосабам - давайце шукаць месцы, дзе ўсё сапраўды працуе. І давайце разбярэмся, чаму яны добра працуюць, каб мы маглі выкарыстаць гэта як узор, але і адзначаць менавіта гэтыя рэчы. Яны, як правіла, невялікія і больш маргінальныя, часта контркультурныя і супраць зерня.

Я проста хачу яшчэ раз вярнуцца да таго, што вы называеце транс-навукай: вялікія пытанні, дзе вы кажаце, што, можа быць, гэта не пытанні, якія мы павінны задаваць навуцы ці толькі навуцы. Як вы лічыце, адказ на гэтыя пытанні ў грамадстве можа адысці, магчыма, ад таго, што трэба зрабіць, і больш да таго, што мы хочам зрабіць?

Сарэвіц: Ну, пытанне, што б мы хацелі зрабіць, гэта тое, што трэба палітычна наладзіць. Я лічу, што няма сэнсу працягваць збіраць факты пра тое, што трэба зрабіць, пакуль мы не завершым тое, што нам трэба рабіць. Цяпер гэта не зусім выразна. Але яны не такія блізкія, як мы гаворым. У 1990 годзе было шмат добрых дадзеных пра змены клімату, якія прапанавалі зрабіць усё, і людзі пачалі гаварыць пра гэта. Нам не спатрэбілася яшчэ 20 гадоў кліматычных мадэляў, падчас якіх, на самай справе, нявызначанасць і палітыка становяцца ўсё горшымі і горшымі, а не лепшымі і лепшымі па прычынах, пра якія я не хачу зараз казаць.

Але я думаю, што трэба адмовіцца, бо я думаю, што гэта няправільна, гэта ідэя, што спачатку мы можам правільна навучыць, а потым будзем ведаць, што рабіць і як гэта рабіць. Я думаю, што спачатку нам трэба зразумець, пра якія каштоўнасці ідзе гаворка. Хто патэнцыйныя пераможцы і прайграўшыя з розных тыпаў варыянтаў. А потым выкарыстоўвайце гэта для інфармавання як пра палітычныя дыскусіі, так і пра стварэнне ведаў ад імя розных варыянтаў, ведаючы, што яны будуць змагацца з палітычнай барацьбой. І я думаю, што ёсць і такія рэчы, для якіх мы робім. Але занадта часта, - і я маю на ўвазе, што палітыкі ў гэтым цалкам саўдзельнічаюць, што б яны хацелі зрабіць, каб хтосьці займаўся даследаваннямі ці павінен прыняць складанае рашэнне? Такім чынам, яны могуць сказаць, зрабіць даследаванні і сказаць нам, што рабіць, і навукоўцы могуць сказаць, што выдатна!

Мы яшчэ не ведаем.

Сарэвіц. Так. Гэта свайго роду маўклівая змова.

У артыкуле вы закранаеце вялікія дадзеныя як нешта, што рызыкуе зрабіць праблемы навукі горшымі, а не лепш. Усе глядзяць на гэта як на гэты неверагодны велізарны набор навуковых адкрыццяў, якія мы можам зрабіць.

Сарэвіц: Так. Я думаю, што гэта будзе вельмі карысна для такіх рэчаў, як самакіраванне аўтамабіляў, вам спатрэбіцца бясконцая колькасць геапрасторальных дадзеных і ўсё гэта. Такім чынам, для тых тэхналагічных прыкладанняў, дзе вы атрымліваеце хуткія водгукі, вялікія дадзеныя проста фантастычныя. Але для праблем з навукай, дзе вы можаце ўнесці дадзеныя, шукаць прычынна-выніковую сувязь, якую, на вашу думку, варта варта праверыць, і зрабіць некаторыя статыстычныя тэсты на гэта, я думаю, што мы збіраемся ўбачыць, што гэты шум вакол гэтых пытанняў будзе ўсё горш і горш. У гэтых складаных пытаннях навукоўцы змогуць знайсці яшчэ шмат дробных праўдаў, якія дагэтуль не складаюцца з канкрэтным узгодненым поглядам на іх. Гэта пагоршыць праблему не лепш, бо гэта дасць навукоўцам большы пласт для пошуку прычынна-выніковых сувязяў. Але мы ведаем, што для складаных праблем няма адзінкавых прычынна-выніковых сувязей. Таму, калі вы не зможаце сабраць цэлыя сеткі, каб зразумець, як яны працуюць ...

Але хіба гэта не будзе канчатковай мэтай вялікіх дадзеных?

Сарэвіц: Магчыма, але гэта канчатковая канчатковая мэта таго, што вядома як дэман Лаплас, гэта ўсёабдымная мадэль усяго, але памятайце, што ўсёабдымная мадэль усяго - сама рэч. Таму кожны раз, калі вы ідзеце ніжэй, вы павінны рабіць здагадкі. Кожны раз, калі вы робіце здагадкі, у вас будзе прадугледжана прадузятасць. Такім чынам, мы можам зрабіць вельмі добра на некаторых мадэлях, асабліва на тых, дзе мы атрымліваем зваротную сувязь, прагнозы надвор'я, і ​​кожны дзень вы атрымаеце магчымасць даведацца, ці быў ваш прагноз. Але для рэчаў, дзе мы не маем такіх зваротных сувязяў, я думаю, што ідэя, што комплекснае мадэляванне можа даць прадказальныя і пэўныя веды, з'яўляецца ілюзорнай.